ЕДУАРД ШЕВАРДНАДЗЕ: «ДУМАЮ, ТОГО, ЩО СТАЛОСЯ В ГРУЗІЇ, В УКРАЇНІ БУТИ НЕ ПОВИННО»

Очевидно, що він втомився. Дипломат-легенда вісімдесятих, один із головних «руйнівників» Берлінської стіни, нині — сімдесятисемирічний відставний президент Грузії, котрий залишив новому керівництву вкрай бідну країну, яку крають економічні й етнічні проблеми. Однозначного ставлення до відставки Шеварднадзе в Грузії немає. Насторожено в майбутнє вдивляються переважно інтелектуальна еліта й журналісти, які при ньому відчули те, про що їхні українські колеги вже встигли забути — реальний смак свободи слова. Водночас основна маса населення впевнена в світлому майбутньому. Попереду в Грузії вибори. Перші за 10 років вибори без Шеварднадзе, але з наперед відомим переможцем. Після заяви про відставку Едуард Амвросійович не залишав досить скромну, за президентськими мірками, резиденцію «Крцанісі» на тбіліській околиці. Будинок, у якому живе колишній глава держави, охороняється, як і раніше. Правда, формальності, пов’язані з заходами безпеки, багато часу не займають. Шеварднадзе приймає гостей у тому кабінеті, де він вів переговори з лідерами опозиції та де підписав заяву про відставку. Ніякої розкоші. Рядові українські політики часто оформляють свій офіс куди багатше. На столику пляшка грузинського коньяку, яким господар пригощає гостей. Очевидно, що тепер у нього набагато більше часу — наша розмова тривала півтори години.

— Пане президенте, приїхавши в Грузію, я був вражений злиднями. Якщо порівнювати з колишніми часами, різниця вражає. Здається, ви багато чого не встигнули зробити за час правління країною?

— Я не сказав би, що мені зовсім нічого не вдалося. Коли я приїхав сюди 1992 року, йшла громадянська війна. Крім того, активно діяли бандитські формування. Їх треба було локалізувати. На все це пішло багато часу. Втратили Абхазію, оскільки в цьому брав участь наш «великий сусіда», зокрема й за допомогою регулярної армії. Потім були події в Південній Осетії.

І все-таки головне завоювання цих років те, що ми зуміли побудувати незалежну державу. Це вдалося зробити на тлі громадянської війни й жахливих злиднів. Тепер я можу сказати, що Грузія — справді демократична держава, яка не поступається відомим демократичним країнам. Думаю, народ у найближчому майбутньому оцінить ці досягнення, оскільки зараз люди все сприймають як належне: свободу слова, свободу совісті й особистості. Не дай Боже, щоб почали обмежувати демократію — тоді люди скажуть своє слово, оскільки це велике завоювання.

Не можу сказати, що й в економіці нічого не зроблено. Є земельна реформа, приватизація. 80% підприємств у приватній власності. І вони працюють, створюють продукцію. Нинішнього року в нас спостерігалося економічне зростання в межах 11%, швидкими темпами розвивається сільське господарство, що вийшло на світові ринки. Але бідність подолати не вдалося. Проте з моєю участю розроблено трирічний план подолання бідності. І тепер це найголовніше питання, яке державі доведеться вирішувати.

— Виходить, ви стали жертвою «бідної демократії»?

— У Грузії можна критикувати кого завгодно, зокрема й президента. Коли з’явилися перші статті в газетах і репортажі на телебаченні з критичними зауваженнями на мою адресу, багато чого було правдою, багато чого надуманим. Але все одно президента критикували. Був час, я думав взяти адвоката й оскаржити. Неправда дратувала мене. Я багато міркував, але потім вирішив: якщо в країні президента так критикують, отже, демократія зайняла своє місце. А якщо критикуватимуть першу особу, отже, критикуватимуть і міністрів, і господарників нижчого рангу, і так далі, і так далі.

— Ви не шкодуєте, що надали слову свободу? Інакше, можливо, ще в канцелярії сиділи б.

— Ні! Я ні про що зроблене не шкодую. Коли виникла реальна загроза, що проллється кров і будуть жертви, я міг застосувати збройні сили, видати указ про особливе становище. Але я всю ніч думав і вранці сказав своїм соратникам: єдиний вихід — це піти президенту у відставку. І підписав указ. Це вже потім прийшли представники опозиції та в дуже чемній формі розмовляли зі мною. Вони говорили, що потрібне неординарне рішення, яке може розрядити ситуацію. Я їм сказав, що вже прийняв рішення про відставку. Переконаний, що зробив той крок, який був зобов’язаний зробити. Тепер одержую послання від президентів, Кофі Аннан надіслав лист. Усі дають моїм діям найвищу оцінку.

— Прагнення уникнути кровопролиття — це була єдина причина, що вплинула на ваше рішення?

— Це головна причина. На площу народу вийшло чимало. Правда, були й прибічники. Багато хто вважає, що не треба було мені йти. Це ще гірше. П’ять-сім тисяч проти десяти-двадцяти тисяч опозиції, переважно молодих хлопців. І якщо в такій ситуації застосувати зброю, танки, БТРи, внутрішні війська — інакше не розженеш, — то будуть жертви. А коли так — то, виходить, відставка. Після оголошення про неї всі через дві-три години розійшлися. Прийшли нові керівники. Молоді, тямущі. Я їм відразу сказав — я до ваших послуг, якщо потрібні поради.

— Ви не маєте наміру повернутися до влади?

— Мені нічого не пропонували. А якщо навіть пропонуватимуть, я не погоджуся. Це виключено. У мене дуже багато справ. Я 30—35 років займався політикою, брав участь у найважливішому процесі закінчення холодної війни, об’єднання Німеччини, звільнення Східної Європи, демократизації Радянського Союзу, виведення військ з Афганістану. У мене залишилося кілька автомобілів, забитих паперами. Потрібно розібратися де що лежить, що важливо, а що ні. Я повинен про все це написати. Обіцяю, це буде цікава розповідь про те, що відбулося за останні 30 років. Читачі не полюбляють мемуарів, оскільки ті, що їх пишуть, вважають себе правими в усьому, звинувачуючи інших. Думаю, що зможу бути об’єктивним.

— Михаїл Саакашвілі в одному з виступів висловив побажання, щоб ви залишили Грузію. Як ви ставитеся до можливості емігрувати?

— У нас, як я вам говорив, повна свобода, і будь-яка людина може говорити те, що думає. Він так думає, я — ні. Мені канцлер Німеччини пропонував у будь-який час і всією родиною приїхати у ФРН на постійне місце проживання. Були пропозиції і від інших держав, але ж я не можу із собою тягати машини з документами. Спочатку потрібно було принаймні запитати в мене. Та коли серйозно, то я вдячний канцлеру. Його лист важко читати без сліз. Проте моє остаточне рішення — Грузія. Це моя батьківщина, вдалині від якої я був лише шість років, поки був міністром закордонних справ СРСР. Я тут народився, тут і залишуся назавжди. До речі, Саакашвілі тиждень тому опублікував велику статтю: «Шеварднадзе — велика особистість». Там були хороші слова. А через два дні він говорить, що Шеварднадзе повинен залишити країну...

— Ви — гросмейстер зовнішньої політики, а заяви нової влади в цьому напрямі поки що виглядають дещо наївно. Ви готові передати їм свій досвід?

— Ніно Бурджанадзе сказала, що не змінюватиме зовнішньополітичний курс, який існував при Шеварднадзе. А що інше придумаєш? У Росії ми купуємо газ і електрику, продаємо туди сільгосппродукцію, тож зобов’язані зберігати з нею нормальні відносини. З Україною в нас особливі відносини розвиваються, так само як із Німеччиною і США. Ми балансували, оскільки маленька держава повинна шукати друзів. Це було моїм гаслом. Шукали і знаходили.

— Чи бачите ви аналогії між тим, що відбувалося в Грузії, і тим, що відбувається нині в Україні?

— Я не знаю деталей стану справ в Україні. У мене дуже добрі стосунки з Леонідом Кучмою. Певну інформацію я одержую, але знаю не все. Думаю, того, що сталося в Грузії, в Україні бути не повинно. По-перше, Леонід Данилович вже оголосив, що його термін закінчується і наступного разу він не балотуватиметься. По-друге, ми, грузини, трішки гарячий народ. Пам’ятаєте, в Україні теж були численні демонстрації, підходили до адміністрації, потім відступали й у результаті все спокійно? Грузини не так роблять.

Україна не піде грузинським шляхом. Грузія — маленька країна. Три мільйони населення. Я сказав, що йду у відставку й усі — прибічники, супротивники — заспокоїлися. Слава Богу, що без кровопролиття. Не дай Боже, в Україні таке підніметься... Це величезна держава, 50 мільйонів. Таке неприпустимо. Розхитування такого велетня призведе до поганих наслідків. Це буде лихом для Європи. У Молдавії теж, знаю, говорять про повторення грузинського варіанту в їхній країні. Знаєте, коли щось десь відбувається, багато хто хоче спробувати те саме, але спробувати не так і просто.

— Ви, певне, не знаєте, що в Конституційному суді України розглядається подання групи народних депутатів про можливість третього терміну президентства. Крім того, конституційна реформа, запропонована адміністрацією Президента, фактично передбачає видозмінене продовження влади Леоніда Кучми. Чи може український Президент узяти для себе якийсь урок із грузинських подій?

— З урахуванням нинішньої ситуації я менше думав про Україну, ніж про Грузію. І єдина порада — те, що я своєму народу говорив — усе треба вирішувати в рамках Конституції. Не знаю, що буде, якщо у вас внесуть поправку. Тоді невідомо. Але ж Леонід Данилович говорив, що не збирається балотуватися на наступний термін. Може, обставини змінилися...

— На процеси в Україні й Грузії завжди намагалися впливати ззовні. Наскільки великим був вплив США й Росії на події в Грузії?

— Навіть якщо на Україну намагаються впливати — Україна велика країна, і для неї це не страшно. А в Грузії чим Джордж Сорос займався? Підкуповував молодих хлопців. І не лише він. Одна американська організація те саме робила. Але зараз про це пізно говорити. Треба було свого часу вжити заходів. А для України важко знайти структуру, спроможну створити події такого масштабу. Не так просто, щоб, приміром, Росія щось там захотіла. Були недавно проблеми (Тузла. — Авт.), але всі заспокоїлися. У двосторонніх відносинах України та Росії дуже важливим чинником є головування Леоніда Кучми в СНД, у нього добрі стосунки з президентом Росії. А стосовно американського впливу, то коли йдеться про спокій і стабільність країни, Сполучені Штати не вплинуть. Це не в їхніх інтересах.

— Росія розглядала можливість підтримати вас?

— Там не було такого — підтримати Шеварднадзе. Вони зайняли вичікувальну позицію: подивимося, що станеться. Особисто Путін тричі телефонував, пропонував чотирьом президентам — Росії, Грузії, Азербайджану й Вірменії — зібратися в Сочі, обговорити ситуацію. Я сказав, що не потрібно, оскільки ми ні про що таке домовитися не зможемо, а в народу буде зайвий привід для занепокоєння. Він відразу запропонував послати Іванова, я ж просив цього не робити. Але Іванов під кінець приїхав.

— А США?

— Американці завжди підтримували Грузію. Вони півтора мільярда доларів надали за 10 років. Виділяли зерно, продукти. Допомогли підготувати армію, на що безповоротно витрачали 63 мільйони доларів на рік. Армія вийшла хороша. Якби я пустив на демонстрантів чотири батальйони озброєних до зубів солдатів, що пройшли найкращу в світі підготовку, за 40 хвилин вони всіх розігнали б. Але, як ви знаєте, цього не сталося.

— Чи вплинув на зміну влади високий рівень корупції в органах грузинської влади?

— Я вже сказав — ми пройшли складний шлях через війну. З корупцією боротися голіруч не можна. Треба було створювати систему, яка дозволяла боротися зі зловживаннями. І ми створили раду по боротьбі з корупцією. На високі оклади запросили молодих і талановитих хлопців. Але найголовніше — одними репресіями корупцію не викорениш. Слід усувати причину. Рада цим займалася. Багато чого вдалося, багато чого ні. Але рівень тінізації економіки ми знизили з 50% від загального рівня виробництва майже вдвічі. Ви в Україні не знаєте, що таке сучасна громадянська війна, під час якої важко говорити про демократичні цінності. А ми втратили кілька цінних для будівництва держави років.

— Ваші опоненти стверджують, що ви маєте великі активи, власність. Чи це так? Якщо так, то вам гарантували недоторканність майна?

— Що моя власність? Якщо брати цей будинок, на проживання в якому парламент мені поки що не дав дозволу, то це ще не власність. Є будинок, де я народився. Але в мене є чоловік 20 родичів, і кожен із них може туди приїхати й переночувати. Більше власності в мене немає. Є заощадження. 250 тисяч доларів — премія Онасіса, премія Канта — 150 тисяч доларів, різноманітні нагороди, інші премії, гонорари. Зарплата в еквіваленті 200 доларів. Це все задекларовано — кожен ларі. Можна перевірити. Вони можуть прийти, і я поясню все. Але я не раджу їм робити такі заяви, оскільки можна людину обвинуватити, ранити, а лікувати потім дуже довго. Я сам підкажу, хто корумпований, але Михаїл Саакашвілі цих прізвищ не назве. Усі ці обвинувачення — дурниця. Ось якщо його оберуть — а його оберуть, — йому доведеться займатися справою та думати над словами. До чого він закликав людей? Зупинити залізницю, підприємства, закрити школи й вузи. А коли опозиція прийшла до влади, чому ніхто не говорить про це? Тому, що це дурниця. Керувати державою — це не займати стілець і стіл. Я 30 із гаком років цим займався й не можу сказати, що все знаю. Не все! Багатьох помилок припускався, але ніколи не дозволяв собі говорити деяких речей.

— Наскільки обгрунтовані обвинувачення в корупції ваших родичів?

— Є така проблема. Але вони всі живуть окремо, у кожного свої заняття. У когось хороші, у декого — не дуже. Я не можу замінити поліцію та займатися проблемами родичів. Усе повинно бути законно, як у демократичній державі.

— Чи можливий у Грузії після вашої відставки перерозподіл власності?

— Ні. Повернення до старого ні до чого доброго не приведе. Як можна віднімати? У людини є власність. Я цього не розумію. Демагогія про перерозподіл цінностей добре звучить. Як практично це зробити, я не бачу, якщо, звісно, діяти в рамках закону.

— Президент і переможні лідери опозиції колись були однією командою. Коли ви опинилися в протиборчих таборах?

— Це цілком природний процес. Ось, приміром, Зураб Жванія. Йому було 26, коли він за моєю рекомендацією став генеральним секретарем очолюваної мною партії «Союз громадян». Ми разом ввійшли в парламент. Я надавав йому можливість розв’язувати проблеми самостійно: він був главою передвиборного штабу, потім — головою парламенту. Нормально співпрацювали. Але, знаєте, як буває... Це все людські стосунки. Таке не раз траплялося в історії. Підросли хлопці, і їм захотілося більш самостійної роботи. Кілька разів посперечалися, але я не сказав би, що в нас були ворожі стосунки. Ось і недавно Жванія приходив. Зустрічалися, нормально говорили. Політика...

— Ви про опозицію говорите з батьківською нотою в голосі. У російських ЗМІ писали, що ви залишилися однодумцями, а сама революція була ширмою для передачі влади так, щоб народ думав — ніби до влади прийшла справжня опозиція. Михаїл Саакашвілі категорично спростовує цю версію. Що скажете ви?

— Ніяких договорів не було. Виникла ситуація, коли президенту потрібно було прийняти рішення, і я його прийняв, добре це для мене чи погано. Авжеж, не дуже добре, оскільки я ще рік і три місяці мав працювати, були завдання, які я збирався виконувати. Тепер країну будуватимуть інші.

— Чи є щось позитивне в постпрезидентському періоді?

— Відпочину 10 днів — і за роботу над книжкою. А поки що преса дуже багато часу віднімає — адже їй відмовляти в спілкуванні не можна.