ДЖОН ХЕРБСТ: КОНТЕКСТ АМЕРИКАНО-УКРАЇНСЬКИХ ВІДНОСИН ЗМІНИВСЯ

У кабінеті нового Надзвичайного і Повноважного Посла США в Україні Джона Хербста сувора, ділова обстановка. Від яскравих картин, що зігрівали кабінет Карлоса Паскуаля, не залишилося і сліду. Втім, у Джона Хербста свої «батарейки», про що свідчить справжня фотографія великого дружного сімейства. В українському політикумі вже склалося перше враження про американського дипломата, і воно дуже близьке до визначення — «людина у футлярі». Але, по правді кажучи, розшифрувавши запис нашої розмови, я пожалкувала про те, що диктофон не камера і він не може запам’ятати міміку, що часом була виразнішою, ніж слова. Тут і іронія, і сарказм, і тривога, і жорсткість.

Джон Едвард Хербст — кар’єрний дипломат, із серйозним послужним списком. 13 вересня американський посол ступив на київську землю. До цього він представляв інтереси Сполучених Штатів в Узбекистані, був консулом у Єрусалимі, займав відповідальні посади в Держдепі, курируючи близькосхідний напрям, а згодом займався новими незалежними державами, тобто — СНД. Пану Хербсту доводилося працювати в посольствах США в Тель-Авіві, Москві і Саудівській Аравії.

Своє перше розгорнуте інтерв’ю посол Сполучених Штатів дав «Дзеркалу тижня». Схоже, що згодом цього дипломата нікому не вдасться назвати провладним або проопозиційним. Він завжди буде проамериканським.

— Пане посол, українська сторона виконала низку вимог Вашингтона: практично знято з порядку денного питання щодо імпорту до України американської курятини, Леонід Кучма пообіцяв, що вибори президента відбудуться в 2004 році, а також запросив зарубіжних спостерігачів стежити за ними. Чи означає це, що над Україною й Америкою безхмарне небо?

— Я просто сказав би, що наші відносини поліпшуються. Моя мета — сприяти цьому в усіх сферах. Як вам відомо, відновлений контакт на вищому рівні: Президент Буш і Президент Кучма поговорили в Нью-Йорку, на високому рівні у Вашингтоні був прийнятий голова Верховної Ради Володимир Литвин, щойно завершився візит до США пана Януковича. Прем’єр-міністра України приймав віце-президент США, а також з ним зустрілися п’ять наших міністрів. Усі ці зустрічі — важливий крок у розвитку наших відносин. Однак невирішених питань ще залишається чимало, природно, ми працюємо над їхнім вирішенням.

— Багато хто в Україні нью-йоркську зустріч президентів трактував як випадкову. Та наскільки я знаю, обидві сторони старанно до неї готувалися. Які теми встигли обговорити президенти?

— Звичайно, ми не розголошуємо суті дипломатичних розмов. У даній ситуації найважливіший сам факт зустрічі, що відбулася.

— Нині у Конституційному суді України розглядається питання про можливість третього терміну президентства Леоніда Кучми. Як у США можуть сприйняти рішення Президента балотуватися втретє?

— Ми вважаємо, що вибори 2004 року є дуже важливою подією для українського суспільства і для розвитку американо-українських відносин. Вельми важливо, щоб ці вибори були вільними і справедливими і кожен із кандидатів мав шанс перемогти. Ми пам’ятаємо про те, що Президент Кучма говорив і нам, і іншим: він не збирається балотуватися. Про це він заявив привселюдно. Поки що я не знаю жодного факту, який би підтверджував те, що Президент Кучма боротиметься за третій термін. Тому оцінювати гіпотетичну ситуацію я б не став.

— Чи побачив Вашингтон після візиту українського прем’єра у Вікторові Януковичі реального претендента на президентську посаду?

— Це не справа американців. Український народ має вирішити, хто гідний претендент на цю посаду.

— Ви вже зустрічалися з Віктором Ющенком. Яке враження на вас він справив?

— Знову ж таки, не в моїй компетенції публічно оцінювати різні політичні фігури.

— Та моя справа — ставити ці запитання...

— Це я розумію.

— Нині у парламенті обговорюється проект конституційної реформи, відповідно до якого президента пропонується обирати Верховною Радою. З вашої точки зору, вибори президента парламентом — це крок до демократії або від неї?

— Повторюся, для нас найважливіше — проведення прозорих виборів 2004 року. Хоча, маю зауважити, зміна системи обрання глави держави за рік до виборів — явище, скажімо так, незвичне.

— Президент України запросив на вибори-2004 зарубіжних спостерігачів. Як у цьому процесі має намір брати участь американська сторона і, що важливо, з якого моменту вона включиться в процес моніторингу виборчої кампанії?

— Ми нині шукаємо відповіді на ці запитання. Роль спостерігачів я вважаю надзвичайно важливою. Ми, безсумнівно, братимемо участь у цьому процесі, але в якій конкретно формі — ще не визначилися.

— Пане посол, чи була у вас можливість відчути, чим відрізняються узбецькі й українські клани?

— Це два різних народи, дві держави і дві різні політичні системи. І відмінності між ними є.

— Чого більше в українській системі влади: Європи чи Азії?

— Я зазначу таке. Радянський Союз характеризувався тоталітарним режимом. Усі країни колишнього СРСР перебувають на перехідному етапі від цієї системи до іншої. На мій погляд, Україна займає одну з передових позицій у цій трансформації. І незважаючи на це, залишається ще багато проблем. З пережитками потрібно справитися, і для цього дуже важливі свобода слова і вільні вибори. Надзвичайно велике значення має прозорість державної політики: всі громадяни України повинні знати, як вирішуються важливі питання, хто впливає на прийняття рішень, і що люди, які займають відповідальні посади, працюють на користь і благо країни.

Вельми важливий для України розвиток незалежних засобів масової інформації. Ми уже висловилися проти «темників», висловили своє ставлення до ситуації з Георгієм Гонгадзе та її розслідування. Та я знаю, що в інших країнах колишнього Радянського Союзу немає навіть тих свобод, що мають ЗМІ України. Для України дуже важливий прогрес в цьому напрямі. Українські журналісти повинні працювати без тиску.

— Багато українських політиків і експертів, особливо з опозиційного табору, вважають, що ви, надивившись на методи роботи узбецької влади, вважатимете Україну колискою демократії, внаслідок чого українські проблеми свободи слова, верховенства права, елементарного дотримання законів видаватимуться вам несуттєвими...

— Це неправда, оскільки моя мета, точніше, одна з моїх цілей — сприяти розвитку демократії і захисту всіх демократичних свобод. Той факт, що Україна посідає на пострадянському просторі більш передову позицію, ніж Узбекистан, не означає, що вона вирішила всі свої проблеми. Я маю намір сприяти тому, аби Україна рухалася вперед. Вважаю, я вже продемонстрував свою позицію в цьому питанні: четвертого дня перебування в Україні виступив із доповіддю про права людини. Це не випадково.

— Відомо, що ви тримаєте руку на пульсі процесу переговорів про участь американської компанії «Шеврон» у постачаннях нафти для трубопроводу «Одеса—Броди». Наскільки реальний цей контракт?

— За словами представників Української держави, мета її зовнішньої політики — це інтеграція в євроатлантичне співтовариство. На мій погляд, проект «Одеса—Броди» надзвичайно важливий для досягнення цієї мети. В економічному сенсі. Ми вважаємо, що використання цього трубопроводу для транспортування нафти з країн Центральної Азії важливе для економічного розвитку як України, так і Європи. «Шеврон» уже зробив конкретну пропозицію, пов’язану з експлуатацією трубопроводу. І з огляду на важливість цього проекту для майбутньої України, у цьому є сенс.

— Конкурент «Шеврона» — російська компанія «ТНК», що виступає за реверсне використання трубопроводу «Одеса—Броди», спирається на підтримку потужних лобістів — це Олег Дубина, Юрій Бойко, Віктор Пінчук. Хто в Україні готовий підтримувати «Шеврон»?

— Це питання до «Шеврона».

— Ми всі знаємо про вибухи в Артемівську і бачили, до чого може призвести проста халатність. Від неї ніхто не застрахований і в інших місцях, наприклад, у Павлограді, де дотепер зберігається паливо знятих з озброєння стратегічних ракет «СС-24». Якщо там щось станеться — і Чорнобиль усій Європі видаватиметься дрібницею. США обіцяли Україні допомогу в цьому питанні, але наші експерти вважають запропоновану Америкою технологію екологічно небезпечною. Чи можливе американське фінансування при вирішенні цієї проблеми з використанням іншої технології?

— Ми готові допомогти Україні позбутися цього палива. Мова йде про методи. Було кілька пропозицій, і нині ми їх розглядаємо. Переговори тривають.

— Одна з головних перешкод на шляху вступу України до Світової організації торгівлі — непідписаний українсько-американський протокол. У чому причина затримки?

— Була низка невирішених питань, серед яких — проблеми з вільним постачанням до України американських курячих продуктів, із захистом інтелектуальної власності. Ми перебуваємо на шляху їхнього вирішення. Та, наскільки я розумію, ми звичайно не підписуємо такий протокол до того моменту, поки країна–кандидат на членство в СОТ не опиниться на завершальній стадії процесу вступу. Є цілий ряд вимог до кандидатів з боку самої організації. Але повинен вам сказати, що я приділяю дуже багато уваги цьому питанню.

— Після підписання угоди про створення Єдиного економічного простору ви висловили скепсис з приводу доцільності вступу України в цей економічний альянс як такий, що суперечить задекларованій меті на євроінтеграцію. Неназване джерело в Кремлі негайно відреагувало на це, заявивши журналістам, що президент Путін під час зустрічі з Джорджем Бушем обов’язково порушить питання про вашу поведінку. Ну як, вам сильно перепало?

— Я американський посол у Києві і висловив офіційну позицію моєї держави. Свою заяву я зробив на згаданій мною конференції з прав людини. Це було чотири тижні тому, і відтоді я зустрівся практично з усіма високопоставленими особами Української держави, включаючи Президента, і ніхто з них не висловив своїх претензій до сказаного мною.

— Пане посол, адміністрація Білла Клінтона, особливо в середині 90-х років, приділяла чимало уваги Україні, особливо аспекту підтримання української незалежності від Росії. У роботі адміністрації Джорджа Буша цієї зацікавленості не відчувається. З чим це пов’язано більшою мірою: зі зміною пріоритетів у зовнішній політиці США або ж із тим, що Україна, всупереч очікуванням, занадто повільно наближається до стандартів західної цивілізації?

— Як раніше, так і тепер ми виступаємо за незалежність і територіальну цілісність України. Як і колись, ми виступаємо за демократичний розвиток країни і розвиток ринкової економіки в ній. Тому я б не сказав, що останні два-три роки ми менше уваги приділяли досягненню цих цілей. Але, звісно ж, були ускладнення в двосторонніх відносинах, пов’язані з відомими інцидентами. Та я не бачу причини продовжувати акцентувати увагу на цих складнощах. На мій погляд, найважливіше нині — це поліпшення наших взаємовідносин. Я це відчуваю. Супроводжуючи прем’єр-міністра України до Вашингтона, я бачив, як його приймали. Ми розуміємо, що для наших інтересів Україна надзвичайно важлива.

— Нині загострилися україно-російські відносини через будівництво дамби з російського берега до українського острова Тузла. Відповідно до Будапештського меморандуму ядерні країни, у тому числі і США, є гарантами територіальної цілісності України. Як ви оцінюєте ці події і як мають намір діяти з огляду на них Сполучені Штати?

— Ми підтримуємо суверенітет і територіальну цілісність України. Крім того, ми маємо дружні відносини як з Росією, так і з Україною. Ми сподіваємося, що ці держави-сусіди зможуть розв’язати суперечку у позитивний і відповідальний спосіб. І Україна, і Російська Федерація неодноразово заявляли про свою повагу до існуючих кордонів. Ми схвалюємо їхній намір додержуватися цих кордонів і закликаємо обидві сторони підходити до цього питання відповідально й у дусі добросусідства.

— У Сполучених Штатах останніми роками щодо керівництва України застосовували політику батога. Це було викликано «касетним» скандалом, убивством Гонгадзе, записами, пов’язаними з постачаннями до Іраку «Кольчуги», існуванням утиску опозиції і преси, «темниками». Ця політика виявилася неефективною: справу Гонгадзе розслідувано досить давно, але не передано до суду, і про результати не знає громадськість; моральний аспект давання Президентом згоди на постачання «Кольчуг» до Іраку не знятий; «темники» на телебаченні й у низці друкованих ЗМІ процвітають; корупції менше не стало; прав в опозиції не стало більше. Іншими словами — усі проблеми збереглися, але відносини між Україною і США істотно поліпшилися. Чи можна говорити про те, що тепер Вашингтон вирішив застосувати політику медяника, сподіваючись, що вона буде ефективнішою?

— Я б не сказав, що ми в минулому використовували політику батога і, відповідно, що тепер ми використовуємо політику медяника. Я б сказав таке — і в минулому, і нині ми намагаємося досягти взаємовигідних цілей. Ви вказали на кілька проблем, що залишаються, і ми працюємо над ними так само, як і в минулому. Та працюючи над ними, ми повинні мати на увазі і контекст, що змінився. Ми високо оцінюємо два рішення Української держави щодо Перської затоки.

— Ви маєте на увазі відправлення батальйону хімічного, біологічного і радіологічного захисту до Кувейту і участь української бригади в стабілізаційних силах в Іраку?

— Так. Ми сприйняли це як вельми позитивний крок зовнішньої політики України в наш бік. Ми побачили користь у поновленні контактів на найвищому рівні. І ці контакти були використані для того, аби висловити свою думку з різних питань.

— Нині загострилися відносини між Сполученими Штатами та Іраном. Наскільки висока ймовірність того, що українські солдати, які перебувають в Іраку поблизу іранського кордону, опиняться в зоні американо-іранського конфлікту?

— Сьогодні США дуже інтенсивно працюють над вирішенням багатьох питань в Іраку. І мова про зіткнення, вами згадуване, не йде. Я не бачу підстав для побоювань.

— Основним приводом для введення американських військ до Іраку були заяви про наявність у Саддама Хусейна зброї масового враження. Цю зброю дотепер не знайдено. Що робитиме Америка, якщо її в Іраку не виявиться? Чи принесе вона свої вибачення?

— Наші дії в Іраку грунтуються на цілій низці рішень Ради Безпеки ООН: Саддам Хусейн не дотримувався всіх умов ООН про припинення вогню. Це стало продовженням першої війни в затоці, у зв’язку з чим коаліція мала право відновити воєнні дії. Щойно опубліковано доповідь, у якій повідомляється про те, що знайдено систему розвитку зброї масового враження. Це вже засвідчує той факт, що Саддам Хусейн не виконував умови, які мав виконувати. Сама зброя не знайдена. Але очевидно, що в підпіллі, як і раніше, залишається мережа Саддама Хусейна, і ми не знаємо, що ми ще розкриємо. Тому не можна стверджувати, що зброї в Іраку немає.

Не можна також не помічати, що народ Іраку сьогодні перебуває в набагато кращому становищі, ніж при Саддамі Хусейні. Нині у країні є електрика, відкриваються школи, працюють госпіталі і телефонний зв’язок, народ Іраку починає відчувати нормальне життя. Разом з цим залишки режиму і терористи, що потрапляють до Іраку з-за кордону, створюють чималі проблеми. Але ми з ними справляємося.

— Яка можливість того, що на стамбульському саміті НАТО Україні буде запропоновано вступити до Альянсу і підписати МАР — план дій щодо членства країни в НАТО?

— Це знову ж таки гіпотетичне запитання і на нього складно відповісти.

— Та якщо в нас усе так добре, то чому б і ні?

— Заявлена мета вашої держави — це вступ до НАТО. Ми цілком підтримуємо її і хотіли б, безумовно, використати конференцію в Стамбулі для того, аби просунутися до досягнення цієї мета. Проте сьогодні складно сказати, наскільки це вдасться.

— Більшість українських журналістів були обурені тією відповіддю, що дав американський уряд на запитання, пов’язані з загибеллю в Іраку нашого колеги Тараса Процюка. Одна з журналістських організацій — «Хартія 4» — звернулася до посольства з заявою з цього приводу і проханням надати інформацію про правила ведення вогню під час цього конфлікту. Відомо, що кожен воєнний конфлікт обов’язково має свої «правила зіткнення», де містяться завірені юристом розпорядження — по кому й за яких обставин мають право відкривати вогонь американські військові. Відповіді ми не одержали дотепер. Чи внесені якісь зміни у «правила зіткнення», що дають змогу уникнути повторення ситуації, в якій пострілом із танка вбивають журналістів?

— У мене немає відповіді на це запитання. Звичайно, ми вважали цю подію трагедією. І завжди після таких подій ми намагаємося змінити те, що нас до цього призвело.

— Чи знайомі ви з вашим майбутнім колегою — паном Рєзником, який стане послом України в Сполучених Штатах?

— Я не думаю, що колись зустрічався з ним.

— Якщо дозволите, кілька особистих запитань. Подейкують, що ваша дружина має слов’янські корені. Чи це так?

— Мою дружину звуть Надія. Вона народилася в Австрії. Вона справді слов’янського походження, її перша мова — російська. Дідусь її матері народився в Чернігівській області, а бабуся — у Рязані. Батька Надії звали Кристоф. Коли ми працювали в Ташкенті, дипломати з Болгарії, Росії й України вважали, що вона їхня землячка.

— Я знаю, що ви приїхали до Києва у п’ятницю, а в понеділок пані Хербст уже вийшла на роботу.

— Це правда. Вона викладає російську мову в Міжнародній школі, її учні — діти і молодшого, і старшого віку.

— Чи правда, що ви і ваша дружина православні?

— Це так. Ми миряни Російської Православної церкви за кордоном, але в Києві ми відвідуємо різні храми.

— Чи знайшли ви храм, у якому в Києві вам найлегше розмовляти з Богом?

— Поки ще я не можу цього сказати.

— У вас п’ятеро дітей. Скільки з них із вами в Києві?

— З нами троє. Дві старші дочки — в Америці. Одна вже працює журналістом, друга ще навчається в університеті.

— До того, як приїхати в Україну, ви когось тут знали? У вас є тут друзі?

— По колишній роботі я був знайомий з кількома українськими офіційними особами. Й усе. Нині я дуже зайнятий. Є багато справ, пов’язаних із приїздом, організацією роботи. Багато часу я проводжу із сім’єю. Напевно, згодом з’являться приятелі.

— У вас є хобі?

— Не знаю, чи можна це так називати. Мабуть, можна говорити про те, що є улюблені розваги. Я багато читаю, мені подобається грати з моїми синами в бейсбол, а взимку ми любили кататися на лижах.

— Ви поїдете в Карпати? Або виберете місце з розвиненішою туристичною інфраструктурою?

— Я збираюся поїхати в Карпати, але люблю не гірські лижі, а бігові.