Арсеній ЯЦЕНЮК: «Не можна в економіці 2004—2005 років використовувати засоби і методи економіки 1995-го» - Архів - dt.ua

Арсеній ЯЦЕНЮК: «Не можна в економіці 2004—2005 років використовувати засоби і методи економіки 1995-го»

21 жовтня, 2005, 00:00 Роздрукувати Випуск №41, 21 жовтня-28 жовтня

Новий міністр економіки Арсеній Яценюк уже з порога повідомив, що на «Дзеркало тижня» ображений. Тому наша розмова почалася зі з’ясування стосунків, а закінчилася з’ясуванням.....

Новий міністр економіки Арсеній Яценюк уже з порога повідомив, що на «Дзеркало тижня» ображений. Тому наша розмова почалася зі з’ясування стосунків, а закінчилася з’ясуванням... перспектив фінансових ринків та нових підходів до державної підтримки галузей. Солідний діапазон, чи не так?

Передісторія призначення
— Арсенію Петровичу, то за що на нас образилися?
— Не те щоб образився, але засмутився. Відкриваю «Дзеркало тижня», яке я регулярно зранку читаю — люблю, знаєте-но, покреслити, подумати... І раптом у статті про уряд: взагалі-то Яценюк — хороший хлопець, але не дуже. Бо видав Порошенку кредит у 50 млн. І пригадалося мені, як на одному з провладних сайтів торік написали, що Яценюк і Шлапак замішані в корупції: мовляв, видали кредит банку Порошенка, а Порошенко витратив ці гроші на фінансування помаранчевої революції.
Дозволю собі нагадати історію з банком «Мрія».
У серпні 2004 року під величезним тиском на суди приймається рішення про скасування емісії акцій, здійсненої банком «Мрія», фактично — про ліквідацію банку. На той час Петро Олексійович був повністю опозиційною й опальною постаттю. Державна комісія з цінних паперів приймає судове рішення до виконання, і ми в НБУ залишаємося сам на сам із проблемою банку. Я тоді кажу Сергію Лео­нідовичу (а Тігіпко був у відпустці), що правління НБУ розглянуло питання; йдеться не про Порошенка, мова про 30 тисяч вкладників. І про ланцюгову реакцію, тому що 10 банків видали «Мрії» кредити. Правління НБУ винесло рішення про те, щоб надати банку стабілізаційну позику під ринковий відсоток і заблокувати ці кошти на окремому рахунку в Київському управлінні Нацбанку, щоб банк не формував резерви...
Тігіпка ми тільки проінформували. Ніхто у нього дозволу не запитував — адже рішення вже було прийнято. Тігіпко сказав, цитую: «Ви абсолютно правильно чините, на тому ж місці може бути хтось інший». І рівно через два з половиною місяці «на тому ж місці» опинився банк ТАС. Там, якщо пам’ятаєте, була аналогічна історія: закинули інформацію, що банк може збанкрутувати, і почався величезний відтік вкладів.

Не можна дивитися на банк крізь призму його власника, адже якщо «лягає» банк, то власник першим виводить свої капітали, через кредити, тому що його банк кредитує його ж бізнес. Це — класика. Якщо банк — банкрут, то це шкодить тільки вкладнику. І я хочу ще раз підкреслити: готовий відповісти за кожен підпис, поставлений мною за весь період роботи в державній владі. У тому числі й за той кредит.
— Виходить, ваше плавне піке в Одесу, а потім призначення міністром із Петром Олексійовичем ніяк не пов’язане?
— Я вам можу сказати: за час мого заслання до Одеси…
— (сміх)
— Одесити навіть жарт придумали — до Одеси було заслано трьох: Пушкіна, Жукова і Яценюка. Це не я придумав (сміється)… Так от, за час мого перебування в Одесі Петра Олексійовича я бачив один раз, на урядовому заході під час зустрічі президентів України та Молдови. Він мені жодного разу не зателефонував, а то поспілкувалися б. Але він напевно був зайнятий...
— А хто ж запросив вас у Кабмін?
— Безпосередньо Юрій Іванович.
— А чому? Якою була мотивація?
— Знаєте, моя доля в чомусь постійна. Не те щоб одноманітна, але, я сказав би, у ній присутній уніфікований підхід...
Взагалі-то я пам’ятаю Юрія Івановича, коли ще пацаном працював у юридичній фірмі. Ми тоді були ніким, займалися приватизацією на обласному рівні, а Єхануров очолював Фонд держмайна України — велика людина!
А познайомилися ми дуже просто. Вашингтон, 2004 рік, я, перший заступник голови Національного банку, разом із Юрієм Івановичем брав участь у міжнародній конференції, організованій Українським конгресовим комітетом Америки. Пізніше стали зустрічатися на різних заходах по лінії уряду і парламенту. А потім сталося так, що він про мене згадав. І я не крутив носом. Така вже доля державного службовця: якщо хочеш працювати у владі, не маєш права перебирати. Бо коли перший раз тебе покличуть, а ти не підеш, то вдруге вже ніхто не зватиме.
— Декого звуть і двічі, і тричі — все одно не йдуть.
— Напевно, чи то їх погано звуть, чи то їм здається, що їх звуть.
— Юрій Іванович дав вам якісь вказівки? Чого він від вас чекає?
— Сказав: «Арсен, на тобі сконцентрована велика увага. Міністерство має стати генеральним економічним штабом країни. І твоє завдання — це зробити. Часу у тебе немає, а не зробиш — підеш на дно». Але цього, я думаю, не станеться, тому, відверто кажучи, шансів погоріти тут значно більше (сміється).
— Мінекономіки багато хто намагався реформувати. Єхануров реформував, реформував — невідреформував. Роговий реформував, реформував — невідреформував. Давній ехануровський задум зробити з Мінекономіки генеральний штаб і підпорядкувати йому галузеві міністерства в Україні не приживається...
— А знаєте, чому? Це глобальна проблема: або Мінекономіки розформовувати, або зробити з нього величезного ефективного монстра. Я, молодий і дурний,  рватимусь на передній фланг. Я мушу щодня доводити собі й оточуючим, що гідний цього місця. І завдяки цьому, упевнений, у нас щось обов’язково вийде. Я не маю права підвести президента.
Я прийшов не для того, щоб мести по засіках, взяти і вкрасти. Я дуже дорого коштую.
— У вас свій бізнес чи це ви так оцінюєте свій інтелектуальний потенціал?
— Ні, слава богу, власного бізнесу немає. Я оприлюднив свою декларацію, вона висить на сайті Мінекономіки. Щорічно в мене доходу до мільйона гривень. На рахунках у банку — 700 тисяч.
Нова мітла для старого міністерства
— Колишнього міністра часто називали професійним лобістом. А як ви себе позиціонуєте?
— Я — державний менеджер. А професійний чи ні — не мені судити. Для мене ближчою є не українська мрія — спочатку стати чиновником, а потім багатою людиною, а американська. Там чиновник — це засіб самореалізації, напевно, навіть стиль життя.
— Ви хороший чиновник?
— Ні. Знаєте, чому? Тому що такої категорії, як хороший чиновник, просто не буває. Хороший чиновник — улесливий до всіх. А коли так, у тебе немає власної позиції. У тобі має бути якийсь стрижень, а стрижень передбачає обов’язкову боротьбу.
— Виходить, ви — чиновник зі стрижнем. Що конкретно ви маєте намір зробити в Мінекономіки?
— Насамперед — навести порядок. І починати треба з людей — їх заганяли: постійні зміни міністрів, постійні реорганізації, постійні реформування, постійні звільнення.
— Кажуть, ваш попередник останнім часом працював сам або майже сам. Він не потребував колективу міністерства...
— Я не хотів би обговорювати Сергія Анатолійовича.
— Згодна, це не дуже добре. Але у мене не складається враження, що колектив Мінекономіки загнаний непосильною працею.
— Я не сказав «загнаний непосильною працею». Загнаний бездіяльністю, відсутністю чітких директив, відсутністю людини, яка реально міністерством управляє. У людей повністю відсутнє бачення майбутнього, вони ні в чому не зацікавлені, тому що нікому оцінити результати їхньої праці. Зараз ми тільки почали цікавитися їхньою роботою, щось змінювати...
Державне управління передбачає чіткі процедури. По-перше, в обов’язковому порядку має проводитися апаратна нарада. По-друге, розширена нарада. По-третє, робота з регіонами: спасибі величезне, що відправили з Києва, — тільки тепер розумію, що там робиться. Основні події відбуваються не в столиці. Столиця повинна бути тільки «центром управління польотами». Але для цього потрібна лише дрібниця: щоб у регіонах не повзали, а літали...
Четверте — наші іноземні представництва, торговельно-економічні місії. П’яте — робота Агентства з питань банкрутства...
— А чи не можна детальніше про місії?
— З приводу місій я вже зустрічався з міністром закордонних справ і, здається, ми розставили крапки над «і». Перше, про що йшла мова, — це критерії оцінювання діяльності місій. Друге — перекидка кадрів на найважливіші економічні напрямки (Росія, США, Великобританія, Євросоюз, Китай). Третє — я запропонував протягом місяця викликати всіх керівників місій і попрацювати, у тому числі з кадрового питання. Якщо торговий представник за кордоном вільно не володіє іноземною мовою, то в мене запитання: що він узагалі там може робити? Я вже не кажу про інші, суто фахові речі.
Є питання в зв’язку з реорганізацією самого міністерства, зокрема й по окремих заступниках. І їх буде вирішено.
— Готуються звільнення? А звідки набиратимете нову команду — із тих, із ким працювали в Криму, Одесі чи в Нацбанку?
— Обов’язково візьму радником Сергія Яременка. І він ходитиме в Національний банк на наради (сміється).
Заміж у... СОТ
— Слід розуміти, головна ваша мета на посту міністра — це вступ України до СОТ...
— Я дуже серйозно вникав у цю проблему, вона була для мене абсолютно нова: у Нацбанку доводилося мати справу тільки з одним частковим питанням — про відкриття в Україні філій іноземних банків. Тепер прийшло розуміння в цілому, маю чітке уявлення про всі процедури. Попіднімав двосторонні протоколи, подивився, як вони підписувалися. Скажу вам так: просто назад дороги немає.
— Напідписували не те, що треба?
— Просто назад дороги немає. І зараз треба максимально вжити заходів до підписання протоколів, що залишилися.
На мій погляд, треба нарешті вступити до СОТ і сказати: все, базу сформовано. Виправляти допущені помилки можна лише за рахунок внутрішніх компенсаторних заходів.
— Ви маєте на увазі помилки при укладанні двосторонніх домовленостей чи при виробленні, скажімо, політики в агросекторі?
— Це взаємопов’язані речі. Адже як ми йшли до СОТ? Двосторонні протоколи мають від­бивати внутрішню політику. Але оскільки ніхто не знав, якою ця політика мусить бути, усі гналися за тим, щоб якомога швидше підписати протоколи. І тепер нам доведеться коригувати нашу внутрішню полі­тику під уже підписані міжнародні зобов’язання. Цим і будемо займатися.
— Які з невирішених питань у зв’язку з СОТ, на ваш погляд, є найбільш проблемними?
— Гадаю, найбільша проблема зовнішньоекономічних відносин — відсутність лінії як такої, відсутність чітких директив. Більше десяти років ми працювали за принципом «кожен Іван має свій план». Була маса переговорників, і кожен із них мав власну суб’єктивну лінію. Багато що програно через неналежний рівень підготовки й інтелекту. Банальний людський чинник...
— Наприклад?
— Я не можу зараз на цьому зупинятися, оскільки двосторонні протоколи є фактично конфіденційною інформацією. Дай боже, вступимо в СОТ — я не називаю строків, але вірю, що це станеться, а вже потім відверто скажемо українцям, де, які у нас проблеми і, найголовніше, як будемо їх долати.
Вже напрацьовуються плани захисних, компенсаторних заходів, які слід вжити Україні після вступу до СОТ. Тому що в короткостроковій перспективі, протягом перших двох-трьох років, держава справді наражається на ризик — це об’єктивний процес, такими є наслідки глобалізації для будь-якої країни. Хоча, за великим рахунком, сьогодні країна майже повністю живе в умовах Світової організації торгівлі.
Нам треба чітко розуміти: будь-яка ідея має і позитив, і негатив. І хоч я жодну ідею одразу не сприймаю на віру, мушу констатувати, що іншого шляху, аніж світова інтеграція, в України немає. Держава повинна стати членом СОТ, вона зобов’язана це зробити, причому в найкоротші терміни.
— Арсенію Петровичу, що ви маєте на увазі, говорячи про «найкоротші терміни»? Із найперших інтерв’ю ви вперто не називали ніяких дат, а тепер?
— Я й сьогодні уникаю стро­ків, бо треба чітко сказати: існує цілий ряд складних технічних процедур, пов’язаних зі вступом до Світової організації торгівлі. Навіть оженитися ось так одразу — проблема: поки прийдеш, поки напишеш заяву, поки оплатиш послуги, штамп поставиш... Хоча обидві сторони згодні.
— Але ж у СОТ процедура дещо інша?
— Майже та ж — заміж виходимо.
— І не беруть? А хто заважає?
— Знаєте, у такої гарної країни, як наша, забагато «шанувальників». Я не сказав би, що заважають: гарно посміхаються, обіймають, цілують, перемовляються, але кожен обстоює свої інтереси.
— І двостороннього протоколу зі Сполученими Штатами як не було, так і немає. Кажуть, це технічне питання. Це правда?
— Ну коли мова про те, щоб просто поставити підпис, то, звісно, технічне. Триває об’єктивний процес, і кожна країна, незважаючи на різні декларації, захищає внутрішній ринок. І Україна, і її партнери...
— Скільки протоколів нам іще доведеться підписати й коли підпишемо останній?
— Десять. Є два варіанти: або підпишемо до конференції в Гонконгу, або після.
— А чи існує ризик, що коли не вкладемося до закінчення нинішнього раунду переговорів у рамках СОТ, то домовленості доведеться укладати по новій?
— Такого ризику немає, може бути просто відтермінування. Однак існує один правовий нюанс. Навіть якщо частину національного законодавства не буде імплементовано, але в звіті Робочої групи зафіксовують, що Україна зобов’язується прийняти відповідні законодавчі зміни, то це абсолютно нормальна практика, і ми можемо стати членом СОТ. А потім уже приводити наше законодавство у відповідність із нормами цієї організації.
— Виходить, можна в пожежному порядку не приймати змін по 14 позиціях, що залишилися?
— А ми не в пожежному. По кожній позиції я можу дати абсолютно чітку аналітику. Єдина позиція, яку уряд зняв із розгляду, — це квота на ввезення в Україну цукру-сирцю. А знаєте, з якої причини зняв? У державі має бути вироблена чітка позиція з цього питання. Це не може бути позиція Мінекономіки чи Мінагрополітики.
Поки це надзвичайно дискусійне питання. Відправна точка квоти щодо сирцю — 260 тис. тонн. Розкид великий, до 480 тис. тонн. Але ми вирішили, що ще поборемося...
Макроекономіка:
біле і чорне
— Однак повернімося до того, чого, напевно, найбільше чекають від міністра економіки, — до аналізу нинішньої економічної ситуації та ризиків 2006 року...
— Але спочатку у мене велике прохання — не розглядати економічні показники крізь призму політики. Бо відразу ж скажуть, що це критика попереднього уряду. Хоча біле є біле, а чорне — чорне. Тільки у дальтоніків виникають запитання.
— Що ви маєте на увазі?
— Що проти статистики не попреш. Щоб уникнути обвинувачень Мінекономіки в упередженості, у вересні, коли почалася підготовка аналітичної записки «Стан економіки держави: висновки та ризики», ми запросили до роботи відомих економістів. І знаєте, оцінки сходяться.
Загальні цифри ви знаєте: темпи падіння зростання ВВП, темпи падіння промислового виробництва, негативне сальдо торгівлі товарами, така надзвичайно загрозлива річ, як чотириразове скорочення поточного рахунка платіжного балансу... Дуже погана ознака — суттєвий спад в основних галузях, які формують додану вартість, наприклад, -8% у будівництві. Я не зупинятимуся на темі зовнішніх інвестицій, це взагалі окрема історія.
Інфляційний тиск — жахливий, але чим він спровокований? Якщо ви адміністративними заходами стримуєте інфляцію, ви тим самим створюєте так званий інфляційний стрибок. Це як пружина: ви її стискаєте-стискаєте-стискаєте і що дужче, то далі вона вилетить, якщо відпустити. Тобто в звичайних умовах інфляція йшла б собі маленькими кроками, а ви так її стримували, що замість, умовно кажучи, 1,5% зростання споживчих цін на місяць отримаєте 2,2. Ще будучи разом із прем’єром у Брюсселі, я заявив, що однозначної інфляції цього року не буде. Не можна брехати україн­ському народу.
Дуже велике занепокоєння викликає і ще одна обставина. На тлі фактичної економічної стагнації відбувається 70-відсоткове зростання доходів бюджету. Гарно, правда?
— Гарно...
— Знаєте, що це мені нагадує? Якщо людину не годувати, вона пухне. Але це не означає, що вона товстішає. Зростання бюджетних доходів — надзвичайно тимчасове явище, слід розуміти, що такого тренду 2006 року не буде.
Ще одна загрозлива тенденція — втрата зовнішніх ринків. Мене дуже непокоїть, що в торгівлі з Євросоюзом товарообіг скоротився на 4%. Бо зовнішньо­політичний курс і зовнішньоекономічний повинні йти, як то кажуть, пліч-о-пліч...
— Ми, звісно, можемо уникнути політичних оцінок, але ж було зроблено кроки, чи систему кроків, які й завели нас у... кут (я поки не кажу «глухий»). Десь були допущені проколи, у якихось питаннях недооцінили серйозність ситуації. Це важливо знати, аби уникнути тих же «граблів» у майбутньому.
— Не хочу навіть говорити про помилки. Як мене сприймуть колеги, частина з яких працювали в минулому уряді? Як я можу їх судити?
— Мова не про виставляння оцінок попередньому уряду. Хотілося б почути про рішення, які, на ваш погляд, не повинні були прийматися.
— Я скажу про те, що має бути в будь-якому разі. Має бути системність. А також колегіальність і відповідальність кожного. Я це відчув у Нацбанку. Спочатку мені чомусь здавалося, що я все знаю краще, ніж інші. Однак місія керівника полягає в тому, щоб вислухати кожного. У кожної людини є раціональне зерно, і найважливіша місія ке­рівника — зібрати з кожного по зерну і «зліпити» єдино правильну ідею. Це перше.
Друге. Не треба було... Я зму­шений сказати, що, незважаючи на великі соціальні очікування населення, їхню реалізацію слід було перенести ближче під кінець року. Таким чином було б вирішено цілу низку проблем: по Пенсійному фонду, по ін­фляції...
Третє. Не можна в економіці 2004—2005 років використовувати засоби і методи економіки 1995 року. Вітрило треба змінювати.
По окремих економічних заходах — що слід було робити, що не слід — можна наговорити на цілу шпальту «Дзеркала тижня». Але це вже історія, перегорнута сторінка. Тепер треба думати, як рухатися далі.
— Ви придумали?
— Є трошки.
Існують цілі стратегічні і цілі оперативні. Стратегічні відомі всім: вступ до СОТ, двостороннє співробітництво (до традиційного Україна—Росія, Україна—ЄС, Україна—США прийнято рішення додати співробітництво по лінії Україна—Китай та Україна—Великобританія). Це означає, що протягом шести місяців ми проведемо в цих країнах економічні конференції. Що, на мій погляд, дасть позитивний ефект: інвестори хочуть дізнатися, що за уряд прийшов. Вони розуміють, що, хоча уряд і «короткотерміновий», він створює базу для 2006 року. Тому треба їхати, розповідати...
Далі. Ми підготували концепцію зменшення вразливості до цінових шоків. Фактично йдеться про те, що на ціни сьогодні треба впливати не через закон зразка 1991 року, не через Державну інспекцію з питань контролю за цінами, а через фінансові й товарні інтервенції. Зараз розбираємося, що відбувається в Держрезерві...
Тепер що стосується законотворчості. Треба реально дивитися на речі: навіть якщо всі подані Кабміном законопроекти буде прийнято Верховною Радою, то, на превеликий жаль, у найближчі місяці від цього практично нічого не зміниться, тому що немає часу на їхню імплементацію. Ухвалений закон ще не означає виконаний закон. Таким чином, треба жити в існуючому правовому полі, відрегулювавши те, що в компетенції уряду, нормативно-правовими актами Кабінету міністрів. До речі, ми вже повернули на доробку Програму соціально-економічного розвитку країни на 2006 рік.
Центр і регіони
— Ту програму, що її тільки у вересні було затверджено на Кабміні? Чому?
— Тому що Програма соціально-економічного розвитку не може бути нікому не потрібною дисертацією. Це ті речі, які мають бути доступними й зрозумілими для всіх...
— Те ж саме заявляв уряд Ющенка—Єханурова: програма мусить бути короткою і зрозумілою.
— І що, погано спрацював уряд Ющенка?..
Ми хочемо змінити програму так, щоб у ній побачив себе кожний регіон. Щоб додатком до програми був регіональний розріз. Для кожної області плануємо запровадити індикатор економічного розвитку.
Наша мета — проаналізувати, чого вони збираються досягти як за рахунок місцевого бюджету, так і державного. Адже на практиці, закладаючи кошти на субвенції та державні капіталовкладення, ми не бачимо результату від їхнього використання.
— Про це можна поки не перейматися: капіталовкладень практично немає.
— Я думаю, вам сподобається моя ідея щодо капіталовкладень.
— Але щоб завершити регіональну тему, я хотіла би поцікавитися, як ви  відловлюватимете «липу». Недавно наш кореспондент в одній з областей вирішив з’ясувати ситуацію з реалізацією передвиборної обі­цянки президента про створення п’яти мільйонів робочих місць. Так от, з’ясувалося, що обласний центр план на цей рік успішно виконує — принаймні на папері. Адже в податковій відомості про зростання обсягів прибуткового податку отримати не вдається, кілька десятків тисяч нібито створених робочих місць на загальну атмосферу в місті практично не вплинули, на офіційних даних щодо зайнятості теж не позначилися. Зате всі відрапортували!
— Це ви влучили в десятку. Оскільки єдиної методології підрахунку робочих місць не існує, перевірити правильність цифр, поданих підприємствами, можна тільки непрямими методами — за темпами приросту прибуткового податку з громадян. Але поки ми не хочемо нічого в методиці змінювати: над нею треба дуже серйозно попрацювати.
Повірте, подібних дірок дуже багато. Але що менше ми будемо ставити перед регіонами нереальних завдань, то менше «липової» звітності отримаємо.
Ще одне принципове рішення — припинити «штампувати» державні цільові програми, не забезпечені коштами держбюджету. Зупинити формування цього пакета макулатури: стратегія до 2015 року, до 2025-го, до 2030-го...
Капіталовкладення
чи капіталозакопування?
— Ви тільки-но грозилися поділитися своїм баченням, як краще здійснювати державні капітальні вкладення...
— Я — противник того, щоб за державні гроші тягти газ у село, де 20 хат, і витрачати на це мільйони.
— Арсенію Петровичу, та за такі розмови, та ще й перед виборами, вас розіпнуть...
— Я знаю, нехай розпинають. Треба думати трохи наперед. Ми тягнемо в глибинку газ, знаючи, що він подорожчає. Що таким чином досягається? По-перше, ми збільшуємо енергозалежність, по-друге, нарощуємо неплатежі, адже за газ нічим буде розраховуватися.
Що в такій ситуації роблять у мудрих країнах? Є кілька можливостей, але тільки не прокладання газопроводу вартістю в сотні мільйонів гривень. У нас є вугільна галузь, котра є дотаційною. Розумію, існують проблеми з якістю вугілля, питання транспортування тощо. Але одна з основних альтернатив дорогому газу — саме вугілля.
Я не готовий сказати, як це зробити. Це та концептуальна річ, яка має бути пророблена: переведення енергопостачання з газу на той вид палива, який є в країні і дотується.
Другий шлях — використання скрапленого газу. Стара й добра тема. Третій — електроенергія, у нашій країні її перевиробництво. Чому ми всього цього не використовуємо?
Скажу чесно, я не фахівець із питань енергетики. Це те, що я, як економіст, поки нюхом відчуваю, як у Нацбанку відчував курсові коливання. Треба заглибитися в тему. Якщо встигну — заглиблюся.
Я переконаний, що виникне сотня технічних проблем. Давайте рахувати, думати. Адже колись газифікацію села також економісти придумали. Але тоді газ  був дешевшим за мінеральну воду.
— А менш екзотичні ідеї у вас є?
— Гадаю, вам сподобається моя ідея залишити державні капіталовкладення тільки для аварійних об’єктів. Аби «заощаджені» кошти пішли на збільшення статутних фондів державних банків.
Ощадбанк та Укрексімбанк не повинні ці кошти направляти на купівлю державних цінних паперів, як це завжди у нас практикувалося, — вони повинні відкрити програму кредитування комунального сектора. Це приблизно те саме, що пропонує нам сьогодні Світовий банк у вигляді позики на розвиток інфраструктури.
Суть у чому? В країні існує і державна влада, і місцева. Якщо муніципалітет хоче, щоб у його місті були дорога, каналізація, а в будинках — вода, він із великим задоволенням передає в заставу банку певні об’єкти. До того моменту, поки муніципалітет знатиме, що держава дасть гроші за так і їх можна закопати, то «закопуватимуть», причому в кількості втричі більшій, аніж потрібно насправді. Якщо ж на місцях знатимуть, що гроші років через десять доведеться повертати, то ставлення стане зовсім іншим. Тільки тоді дивитимуться, скільки реально труби проклали і чи потрібна ця труба взагалі.
З іншого боку, держбанк зможе позичати гроші під 6%. І цей ресурс для нього все одно буде прибутковим, адже збільшення капіталізації відбулося за рахунок бюджетних коштів.
Моя ідея — відійти від класичного патерналізму. За все треба платити. Ви хочете газопровід, водогін й усі інші блага? Держава має забезпечити вас лише дешевим і довгим ресурсом, а ви повинні забезпечити повернення цього ресурсу. Працюйте з місцевими бюджетами, інвентаризуйте землю, яку ви продали втричі дешевше, ніж треба, об’єкти, віддані задарма в оренду, перегляньте список приватизації комунальних об’єктів, які ви роздали по сто доларів за метр квадратний, і контролюйте власних підрядників, а не одержуйте з них 20%...
— На мій погляд, ваш підхід до капвкладень припаде по душі міністру фінансів Пинзенику. А от зі збільшенням капіталізації держбанків за рахунок бюджетних коштів, швидше за все, буде проблема...
— Я переконаний, що з усім буде проблема.
— Що, стосунки з Мінфіном не складаються?
— Ні, у нас із Віктором Михайловичем дуже гарні стосунки. Людські, маю на увазі. А професійні питання... Навіщо, щоб Мінфін із Мінекономіки сурмили в один голос? У нас повинні бути професійні позиції, і якщо вони в чомусь розходяться, це нормальне явище.
Бізнес та податки
— І все ж таки хотілося б почути щось просте, приземлене...
— Перше, що ми хочемо зробити по малому бізнесу, — сконцентрувати всі джерела витрачання коштів на його підтримку. Зігнати їх на один механізм — компенсації відсоткової ставки за кредитом банку.
Ви знаєте, напевно, як сьогодні витрачають кошти Фонду зайнятості? Не знаєте?! Це ж класика! Працюючи в Одесі, я дізнався, як це робиться. Ви підприємець, приходите, одержу­єте 2 тис. гривень на створення робочих місць із Фонду зайнятості, потім наступного дня зні­маєтеся з реєстрації як суб’єкт підприємницької діяльності. Шукай вітра в полі...
В Україні що вже тільки перепробували! Давати гроші через Фонд підтримки підприємництва — не проходить, через Фонд зайнятості — не проходить. Єдиний вихід — щоб банківська спільнота розробила стандарти кредитування малого та середнього бізнесу, і частково, за прикладом АПК, компенсувати відсоткову ставку. Все інше, усі ці регуляторні акти — тріскотня... Підприємцям треба дати гроші, і вони самі в усьому розберуться.
Сподіваємося, що коли ми перестанемо лякати бізнес, менше йому  розповідатимемо, як жити, ситуація почне поліпшуватися.
—  Але ж бізнес у нас, вважай, уже зовсім задавили податками. Одне забирання частини прибутку у держпідприємств чого варте...
— У мене є проста ідея щодо 2006 року — мораторій на зміну податків. Треба навчитися жити в існуючому правовому полі. Не можемо ми щороку змінювати то концепцію оподаткування, то механізм стягування.
— А це казав свого часу, здається, пан Азаров.
— Яка у вас пам’ять! Погляньте, я кажу про те саме, про що казали розумні люди (сміється). Я вам скажу, що уряд максимально зменшить кількість податкових ініціатив. Але є ще одна проблема: якби тільки Кабмін вносив свої пропозиції, то ще й депутати вносять...
— Я ще раз хочу повернути нас до проблеми посилення податкового тягаря на держпідприємствах, який зазвичай затверджується держбюджетним законом. Таким чином ми тільки збільшуємо перерозподіл ВВП через бюджет, але нічого доброго з цього не вийде...
— Згоден, треба зупинятися.
— І що Мінекономіки пропонуватиме в цьому плані?
— Встановити мораторій на зміни в оподаткуванні. Це перше. По-друге, зафіксувати со­ціальні витрати на тому рівні, що вже досягнутий. Я зараз зупинився б, заспокоївся, розібрався. Віктору Михайловичу рано чи пізно перепідпорядкують податкову. Це вже кілька разів декларувалося.
— Ваша жорстка позиція щодо соціалки вказує на те, що ніяких планів у зв’язку з березнем майбутнього року у вас немає?
— Ну чому ж — після березня попрацювати ще якийсь час на посаді в.о. міністра.
— Ще одне важливе питання, Арсенію Петровичу. То чи відновлятимуть пільги певним суб’єктам вільних економічних зон? Президент сказав: компенсувати сумлінним суб’єктам зон їхні втрати.
— А ви що, не знаєте, що за законодавством усі вони сум­лінні? Закони наскільки недосконалі, що дозволяють спочатку взяти інвестзобов’язання, а потім, якщо з виконанням щось не клеїться, переглянути його. Причому позитивне рішення досить провести через раду з питань управління ВЕЗ і ТПР.
Ви розумієте, бувають тупикові питання. І це також тупикове. Неправильно, що пільги забрали. Неправильно їх і повернути. Крапка.
Про банки,
фінансові ринки
та підтримку галузей
— Як будуватиметься взаємодія з НБУ? Прохолодні, м’яко кажучи, стосунки з Володимиром Семеновичем Стельмахом на ній не позначаться?
— Взагалі-то це запитання не до мене. Але я гадаю, що не можна собі дозволяти ставити особисті амбіції вище за державні інтереси. Якби це були Стельмах і Яценюк. Це ж глава Нацбанку й міністр економіки. Зовсім інша категорія...
— Чи маєте ви намір пролобіювати для банківської системи країни ще якісь питання, крім збільшення капіталізації держбанків за рахунок держбюджету? Плідні ідеї з цього приводу є?
— Обов’язково зарубаю всі новації, пов’язані з додатковим оподаткуванням.
Коли ми говоримо про економічний розвиток, це не загальні фрази, це певні конкретні речі. У принципі, можна обкласти податками все. І забрати відразу все. Якщо стимулюємо внутрішнього виробника, отже, йому треба дати заробити і не забирати останнє. Держава зобов’язана товаровиробнику, роботодавцю, банку — зобов’язана створити умови. Цю тезу мусить усвідомити кожен чиновник. А то якась нескладушка виходить...
Чого ми хочемо від того ж банку — чи то довгого й дешевого інвестиційного ресурсу, чи то податків, зараз і негайно, на сплату яких піде все, що встиг заробити? Якщо хочемо інвестресурсу, то ми повинні дати банку тимчасову преференцію — підкреслюю, тимчасову! Щоб він міг наростити фінансові м’язи.
Якщо подивитися на ситуацію в часовому розрізі, то ви побачите і зростання обсягів кредитування, і зниження ставки. Чому далі вона не падає? Тому що прив’язана вже не до капіталізації, наявності ресурсу, а до індексу інфляції. Тобто обмежена не «згори», а «знизу». Ставка не може стати від’ємною щодо інфляції.
— Ну, у нас ставки за депозитами досить часто виходять від’ємними.
— Стосовно депозитів я вже неодноразово висловлював свою думку: депозит — не спосіб заробітку, а спосіб заощадження грошей. Інфляція плюс один відсоток — от і все. Жорстко, але правильно. Хочете заробляти — йдіть на фондовий ринок, якого в нас немає... Таким чином хоча б виникне попит на фінансові інструменти.
Проблема як була три роки тому, так і залишилася: тупий депозит, тупа валюта і купівля квартири в Києві. Як країна може розвиватися за повної відсутності фінансових інструментів?
Яким може бути бюджет розвитку
— Уряд може якимось чином змінити ситуацію? Може випустити привабливі інструменти?
— Не треба уряду випускати інструменти. У держави — запишіть, будь ласка, мою думку — немає інституціональної можливості використовувати інвестиційний ресурс інакше, ніж через два державні банки і, можливо, через Державну іпотечну установу.
Ну, припустимо, ми залучили з ринку гроші. І як їх уряд використовує? Часто кажуть про бюджет розвитку. Але збудувати газопровід — це не бюджет розвитку, чергову каналізацію — не бюджет розвитку. Ці витрати не генерують у майбутньому доходів. Бюджет розвитку і розвиток інфраструктури — це дві великі різниці.
Висловлю, можливо, безглузду ідею, але бюджет розвитку, як на мене, — це щось інше. Пам’ятаєте, в деяких галузях — автомобілебудуванні, суднобудуванні — діяли податкові піль­ги, які на сьогодні скасовано? Якщо держава вважає ці галузі пріоритетними, вона мусить стати міноритарним акціонером цих об’єктів і внести гроші до їхніх статутних фондів.
— За нинішнього корпоративного законодавства це небезпечно: можуть і «кинути»!
— Нічого не небезпечно! Раніше держава роздавала підпри­ємствам податкові пільги, нічого не отримуючи натомість.
Якщо держава вважає галузь пріоритетною, вона внесе гроші і дозволить підприємству динамічніше розвиватися. Капіталізація державної частки відбувається наростаючими темпами, і згодом, вийшовши на фондовий ринок, можна буде вигідно продати цей міноритарний пакет.
Інша річ — металургія, вона не потребує державної підтримки у вигляді інвестицій. Вона потребує держпідтримки шляхом лобіювання інтересів наших виробників на зовнішніх ринках.
Підтримка будівництва — не шляхом прямого вкладання коштів, а шляхом розвитку Державної іпотечної установи. У нас дуже багато різних фондів: молодіжного будівництва, будівництва на селі, у передмісті і ще деінде. Всі гроші слід каналізувати в Державну іпотечну установу, і тоді в країні виникне та категорія, що називається со­ціальним житлом.
Моя позиція щодо космічної та бронетанкової галузі — їхня підтримка має йти через Укрексімбанк. Державі слід зробити тільки одне — створити при ньому кредитно-гаран­тійну установу для стимулювання експорту товарів подвійного призначення.
— Ви людина високоорганізована. Чи маєте план найближчих дій, скажімо, на місяць?
— Попрацювати трошки (смі­єть­ся). Над усім тим, про що я вам стільки наговорив. Є проблеми, до яких іще руки не дійшли, але метушня навколо них уже почалася. Тарифи, наприклад, і питання технічної допомоги...

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №38, 12 жовтня-18 жовтня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво