Павел Залевські: «Якщо Україна думає про членство в Євросоюзі, вона має переглянути роль Бандери в історії»

Олена Гетьманчук «Дзеркало тижня» №10, 13 березня 2010, 00:00

Павел Залевські, очевидно, й сам не підозрював, що ініційована ним резолюція Європарламенту викличе на берегах Дніпра не лише захоплені відгуки про визнання євроінтеграційних амбіцій України, а й відверте здивування неоднозначним, з української точки зору, пунктом про Степана Бандеру. Якими мотивами керувався євродепутат від Польщі та його колеги, коли питання найвідомішого провідника ОУН фактично винесли на порядок денний між Україною та Євросоюзом, Павел ЗАЛЕВСЬКІ пояснив у розмові з «ДТ».

— Пане Залевські, дозвольте розпочати з нещодавнього візиту новообраного президента України Віктора Януковича до Москви, де він заявив, що скасує указ про присвоєння Степану Бандері звання Героя України. Ви щасливі з цього факту? Це саме те, чого ви домагалися ініційованою вами резолюцією Європарламенту?

— Я один із двох ініціаторів згаданої вами резолюції. Ми надіслали пропозиції всім нашим колегам у Європарламенті, керуючись дуже важливою метою: після президентських виборів в Україні змінилась політична ситуація. До влади прийшли новий президент і нова політична група. Отже, з’явилася необхідність продемонструвати європейські зобов’язання з підтримки України на її європейському шляху. Наша ідея полягала в тому, щоб презентувати месидж для українських людей та українського уряду, який складався б із таких пунктів. По-перше, ми так само віддані співпраці з Україною в тому, що стосується сприяння необхідним реформам, зміцнення країни, досягнення верховенства права, боротьби з корупцією, підтримки української економіки у кризу, а також, звичайно, у перетворенні Європи на більш відкриту для вашої країни. Маю на увазі підготовку дорожньої карти, яка фокусувалась би на скасуванні віз для українців.

Ми, звісно, розуміємо, що це зобов’язання Європейського Союзу — підтримати Україну, і це її рішення, чи залишитися на цьому шляху. Та якщо ваша країна вирішить і далі рухатися в цьому напрямі, то обидві сторони мають дотримуватися певних зобов’язань. Ці зобов’язання з боку України означають не лише те, що реформи повинні тривати, а й те, що вона має дотримуватися європейських цінностей. Як приклад, ми звернули увагу на присвоєння звання Героя України Бандері, який був політиком, котрий не лише практикував націоналізм як ідеологію, а й терор як політичну методологію. Це неприйнятно і це в жодному разі не кореспондується з європейськими цінностями. І, звісно ж, це залежить від президента України, що робити з таким нашим меседжем. Але наскільки я зрозумів, пан Янукович погодився з нами, якщо судити з його візиту до Брюсселя, а також із того, що він сказав у Москві.

— Звичайно, ми дуже вдячні вам за визнання європейських прагнень України, але чи усвідомлюєте ви, що, включивши до резолюції пункт про Бандеру, ви частково девальвували зміст інших важливих положень цього документа для України? Чи не було б доречніше обговорити питання Бандери на українсько-польському рівні, а не виносити його на рівень європейський, що, власне, ви й зробили?

— Це не Європа створила проблему з нагородженням Бандери. Для нас нагородження цієї людини — це визнання того, що методи, якими діяв Бандера, цілком прийнятні для тих, хто його нагороджував. Це критично важливий момент. Я розумію, що такі ідеї й раніше були досить популярними у Західній Україні, але пан Ющенко виніс це питання на загальноукраїнський рівень. Відповідно, воно вже не може бути лише проблемою між Польщею та Україною. Після нагородження Бандери ви могли побачити багато статей у різних країнах світу, які демонстрували велику стурбованість таким рішенням. Це не проблема українсько-польських відносин, це проблема цінностей.

Ми в Польщі свого часу теж зіштовхнулися з нашим минулим, розгорнувши, наприклад, велику національну дискусію навколо Єдвабного. (Єдвабне — містечко в Польщі, де в липні 1941 року відбулося масове вбивство євреїв. Тривалий час вважалося, що погром здійснили німецькі карателі. Та зараз встановлено, що погромниками були місцеві поляки. — Ред.) Це надзвичайно важливо, аби будь-яка країна, що бажає бути в майбутньому членом Європейського Союзу, провела таку критичну ревізію своєї історії.

У мене не було наміру розпочинати історичну дискусію навколо цього — це мають робити історики. Я лише хотів, і не тільки я, а й увесь Європарламент, котрий проголосував більшістю голосів за цю резолюцію, показати, що цінності важливі. І якщо ми говоримо про умови інтеграції до Євросоюзу, то мусимо говорити і про такі речі. Адже ЄС — це не лише європейські стандарти, європейське право чи бізнес, це ще й цінності. У цьому, власне, й полягав наш сигнал. Я розумію, Західна Україна вважає, що Бандера був героєм, який намагався врятувати Україну. Але я хотів показати, що визнання політичних методів Бандери — а він був не лише теоретиком, а й практиком — є неприйнятним для Європейського Союзу.

Взагалі нам не варто концентруватися на питанні Бандери — це лише один із пунктів резолюції. Я хотів би, аби українці та український уряд концентрувалися на реформах. Ми, власне, очікували цих реформ від попереднього уряду, але цього, на жаль, не сталося. Для України в контексті економічних реформ п’ять останніх років були втрачені. Отже, головним сигналом резолюції було те, аби підбадьорити пана Януковича співпрацювати з ЄС і здійснювати потрібні реформи.

— Я погоджуюся з вами, що ми повинні концентруватися на реформах, але будь-які серйозні реформи потребують консолідації суспільства та еліт. Проте такі речі, як пункт про Бандеру у вашій резолюції та, як наслідок, рішення Януковича скасувати відповідний указ Ющенка, можуть лише поглибити розкол в українському суспільстві. Чи відчуваєте ви частину своєї відповідальності, якщо подібне матиме місце?

— На моє переконання, в Україні чудово знають, і набагато краще за мене, що в історичному питанні українці поділені самими собою, а не кимось. Не я і не весь Європарламент ділять Україну. Все, що сказав Європейський парламент з приводу Бандери, свідчить про те, що проблема не в цій постаті. Він є лише символом — як для нас, так і для вас. За такого визнання терору в політичній методології ніхто не зможе стати членом Євросоюзу. Це просто неможливо. Я вважаю, що ця дискусія надзвичайно важлива сьогодні, бо ніхто з Євросоюзу в попередні роки не наголошував відкрито на подібних питаннях, і тому, очевидно, деякі українці були здивовані, чому раптом виникла тема, якої раніше ніхто в ЄС не обговорював.

А ця тема виникла сьогодні через кілька моментів. Ми зобов’язані ставитися до наших партнерів серйозно. «Серйозно» означає, що Україна та інші країни очікують багатьох речей від Європейського Союзу. Але також це означає, що Україна чи будь-яка інша країна, котра бажає вступити до ЄС, має прийняти європейські цінності. Водночас я знову хотів би наголосити, що питання Бандери є до певної міри ізольованою проблемою, бо для більшості українців найважливішим є те, аби уряд і президент проводили успішні реформи і зробили вашу велику країну, велику націю з великим потенціалом справді європейською. І це залежить лише від української нації і від українського уряду. Ця резолюція про те, як зробити так, аби Україна була в майбутньому членом ЄС. І от чому цей пункт про цінності з’явився в нашій резолюції.

— Зрозуміло, але мені доводилося спілкуватися з деякими членами Європейського парламенту, зокрема з Німеччини, і вони зізнавалися, що абсолютно нічого не знали про Бандеру й змушені були перед самісіньким голосуванням шукати інформацію про нього у Вікіпедії. Але навіть та інформація, яку вони знайшли, не переконала їх у тому, що питання Бандери має щось спільне з питанням європейських цінностей. Водночас вони не могли нічого заперечити вам, враховуючи німецький історичний бекграунд... Тож, очевидно, питання цінностей у контексті постаті Бандери не таке вже й очевидне для всіх у Євросоюзі?

— На мою думку, коли ми говоримо про Україну, потрібно бути компетентним. Я чудово розумію, що окремі євродепутати є набагато компетентнішими в питаннях Північної Африки, аніж Східної Європи. В Європарламенті працює більш як сімсот європарламентаріїв, тому я не надто здивований, що дехто з них не знає, що означає присвоєння пану Бандері звання Героя України. Є, звісно, депутати Європарламенту, які не знають про його діяльність протягом Другої світової війни. А саме про те, що до моменту оголошення Української держави у Львові Бандера тісно співпрацював з нацистською Німеччиною, що не визнається істориками в Україні. Так чи інакше, дуже важливо мати історичну дискусію, але я не бажаю її починати. Я хочу все ж таки наголосити, що цей пункт про цінності дуже важливий. Повірте мені: терор — це не європейська цінність.

— Чи вам відомо, що в Україні багато хто побачив протиріччя між пунктами 19-м вашої резолюції, де містяться заклики до сусідніх країн не втручатись у внутрішні справи України, та 20-м, де йдеться про необхідність переглянути рішення стосовно Бандери?

— Немає абсолютно жодного протиріччя між цими двома пунктами. Якщо Україна хоче бути в ЄС, то вона має слідувати тим вимогам щодо дотримання європейських цінностей, котрі повинна виконати кожна країна з подібними намірами. Я хотів би нагадати вам випадок з Австрією, коли до влади прийшла партія Хайдера і який галас з приводу цього зчинився в Євросоюзі. Фактично, Австрія на якийсь час була виключена з внутрішнього урядування Європейським Союзом через ставлення Хайдера до іммігрантів. Це лише підтверджує, наскільки серйозний ЄС, коли йдеться про цінності.

— Але це не завадило члену партії Хайдера — Беніті Ферраро-Вальднер згодом стати єврокомісаром…

— Так, але ви, звісно, пам’ятаєте весь той шлях, який вона мала пройти, аби стати членом Єврокомісіїї. Протягом цього шляху вона змінила свої погляди. Це свідчить лише про те, що коли хтось хоче співпрацювати з Євросоюзом, то має дотримуватися цінностей ЄС.

— Якщо ви так вболіваєте за європейські цінності, то чи плануєте ініціювати резолюцію із засудженням дій Сталіна, наприклад? Чи на святкуванні 65-ї річниці закінчення Другої світової війни ми спостерігатимемо картину, коли європейські політики сидітимуть під портретами Сталіна на Красній площі у Москві?

— Можу сказати, що я насправді глибоко переймаюся перетворенням Сталіна на героя, адже ми знаємо, що це персона, котру можна порівняти з Адольфом Гітлером у тому, що стосується пригнічення своєї та інших націй. І розумію, що Друга світова війна була надзвичайно драматичною для жителів Східної Європи. І не лише поляків, а й українців, яких вбивали і які померли під час тих подій у великій кількості.

Водночас варто зазначити, що у попередні роки було чимало спроб провести деякі паралелі між нацизмом і сталінізмом, але такі спроби демонстрували, що в сучасній Європі ще недостатньо розуміють цей період історії. Та повірте мені, ми добре пам’ятаємо історію України, зокрема такі жахливі її сторінки, як Голодомор. Разом з польським Інститутом національної пам’яті ми, наприклад, влаштовуємо виставку про ці події і покажемо її нашим європейським колегам. Росії зі Сталіним на прапорах годі міряти про членство в ЄС.

— Пане Залевські, як ви вважаєте, рішення Януковича переглянути указ Ющенка щодо Бандери поліпшить імідж українського президента в Польщі? Наскільки такий крок українського президента взагалі може змінити його сприйняття в польських елітах і серед пересічних поляків?

— Я не думаю, що це справа Польщі, це справа всього світу. Те, що дійсно важливо, — це започаткувати внутрішню дискусію в Україні, аби зрозуміти, що проблема цінностей існує. Якщо пана Януковича підтримають у цьому рішенні, то він зробить Україну ближчою до Європи. Але це, звісно, суверенне право вашої країни. Так, ми продемонстрували, що цінності важливі, але кожен із нас вирішує, дотримуватися цих цінностей чи ні.

Я можу лише сказати: якщо Україна думає про членство в Євросоюзі, вона має переглянути роль Бандери в історії та його діяльність. У кожної нації були люди, які припускалися помилок. Серед багатьох націй були люди, які вбивали євреїв. Та що справді важливо — це не захищати таких людей. Визнання власної співвідповідальності за злочини в Єдвабному лише зміцнило нашу європейську ідентичність.

— У польських політичних колах існує думка, що ви ініціювали цю резолюцію, зокрема й пункт про Степана Бандеру, для того, щоб збільшити свою політичну вагу на європейській політичній сцені і потім стати міністром закордонних справ Польщі. Як ви можете це прокоментувати?

— Це жарт. Уже два роки в нас працює чудовий голова МЗС, а я до 2014 року буду євродепутатом. Навіть мої вороги не зможуть дорікнути мені, що, мовляв, міжнародні відносини з Україною я використовую як засіб для досягнення іншої мети. Будь ласка, не забувайте, що я був тією особою, і, до речі, молодою особою, котра ініціювала після здобуття Україною незалежності створення українсько-польської групи в сеймі Польщі. Це була найбільша група в польському парламенті, яка працювала над тим, аби зміцнити незалежність України і допомогти їй стати успішною країною. Це та ідея, якою я керувався багато-багато років. І якщо я подаю подібні резолюції до Європарламенту, то роблю це насамперед задля того, аби підтримати Україну, не дозволити поширитися націоналізму та ксенофобії, а не вчинити щось проти неї.

Ми прагнемо, щоб Україна була готова стати членом Євросоюзу. Для нас найважливішою річчю було те, аби Україна зміцнила свою державність. Мені здається, що Україна надто велика, надто сильна і надто амбіційна, аби стати предметом будь-чийого панування. Правда полягає в тому, що Україна хоче співпрацювати як з Росією, так і з Європейським Союзом, включаючи Польщу. Для нас Україна — це суб’єкт, а не предмет міжнародної політики.

Адреса матеріалу: http://dt.ua/POLITICS/pavel_zalevski_yakscho_ukrayina_dumae_pro_chlenstvo_v_evrosoyuzi,_vona_mae_pereglyanuti_rol_banderi_-59508.html